Niet bang voor een beetje tegenspraak

Transcript

Download als PDF

“Ik denk dat iemand die namelijk niet meer tegenspreekt, ook niet meer meedenkt.” (Renske Leijten)

Robin: Welkom bij de loyale tegenspraak-podcast. In deze miniserie onderzoeken we wat we kunnen doen om ambtenaren meer ruimte te geven om hun professionele mening te durven, mogen en kunnen uiten. Hoe kunnen ze hun innerlijke conflicten delen en hoe kunnen ze zorgen of problemen aan de kaak stellen?

“Dan hol je ook de intrinsieke waarde van mensen die het werk doen uit en dán kan er iemand tegenspraak bieden – en misschien wel héél gefrustreerd tegenspraak bieden – en dan moet je niet een manager hebben die zegt: ‘Oh, wacht even, op de schaal van loyaal is dit niet loyaal, dus ik luister niet naar jou.’ (Renske Leijten)

Robin: Robin: Vandaag te gast een vrouw die niet bang is om een beetje tegenspraak te geven: Renske Leijten, Tweede Kamerlid voor de SP.
Ik moet wel zeggen, toen ik jou belde over een klein voorgesprekje om een beetje kennis te maken, zei je al meteen: ‘Loyale tegenspraak, wat is dat voor een term? Daar kan ik helemaal niks mee.’ Hoezo niet?

Renske: Nou, ik denk dat tegenspraak altijd loyaal is en ik denk dat als je zegt ‘loyale tegenspraak’, dat je discussie kan gaan krijgen of de tegenspraak die je hebt wel de goede toon heeft en dat mensen kan afschrikken om überhaupt hun mond open te doen. Volgens mij moet je een cultuur hebben, waarin je mond opendoen en meedenken, tegenspraak of meespraak, hoe je het allemaal wilt noemen, gewoon goed is en als je dan loyaal of dis-loyaal gaat noemen, dan ben je op de verkeerde weg. Ik denk dat iemand die namelijk niet meer tegenspreekt, ook niet meer meedenkt.

Robin: Ik denk dat de bedenkers van dit project juist hierom deze term gekozen hebben, omdat zij natuurlijk vinden dat tegenspraak loyaal is en door het project loyale tegenspraak te noemen …

Renske: Nou, ik denk dat er eigenlijk best wel te veel verhullend taalgebruik is om de goede bedoeling te veel uit te leggen, waardoor die afschrikt. Ik denk dat dat echt een ziekte is binnen de overheid.

Robin: En als we jou hadden betrokken bij de totstandkoming van dit project en deze podcast wat was dan een betere titel geweest? ‘Welkom bij de tegenspraak-podcast?’

Renske: Nee, ik denk dat ik tegenspraak niet groot had gemaakt. Ik had gewoon: hoe doen we goed ons werk? Zo! Ik denk namelijk dat heel veel mensen ‘s ochtends naar hun werk gaan om goed het werk te doen. En ik denk dat er heel veel deuren en momenten kunnen zijn, waardoor je daartoe misschien wordt afgeschrikt en misschien niet zelf in je eigen omgeving wordt afgeschrikt, maar iets ziet in je omgeving of iets ziet bij anderen, waardoor je wordt afgeschrikt en dat dat een cultuur kan brengen die niemand wil, maar die uiteindelijk wel heel giftig kan zijn.

Robin: Nu kennen wij jou als een kritisch kamerlid. We kennen jou ook weleens als een fanatiek kamerlid, als ik zo vrij mag zijn. Tegenspraak geven, is dat voor jou iets wat altijd al vanzelfsprekend is geweest, wat in je natuur zit of heb je dat moeten leren ook? Wat is jouw persoonlijke weg hier geweest?

Renske: Nou poeh … je stelt heel veel door elkaar. Nou, laat ik zo zeggen: het was net voor corona, dus het is al wel even geleden. Toen was er een reünie van mijn klas en toen waren mijn oud-klasgenoten en mijn oud-docenten niet verbaasd over wat ik deed en al zeker niet bij welke partij. Omdat ik altijd al alles ter discussie stelde en vooral ook altijd wel vond dat je de macht moest uitdagen. Maar ik vind … er wordt weleens gedacht dat ik altijd in de vechtstand zou zitten, maar dat is ook niet zo.

Robin: Dat doe je alleen als je achter de interruptiemicrofoon staat, als de camera draait.

Renske: Dat is alleen als ik Rutte zie. Nee hoor, nee, maar zelfs dan niet. Ik denk dat er ook heel veel in de politiek gebeurt wat minder zichtbaar is en minder in de kijker speelt wat eigenlijk heel erg gaat over: hoe gaan we met elkaar vooruit en het beter doen? En ik denk dat een simpele Kamervraag of een simpele interruptie ook heel veel kan brengen als die niet wordt gezien als alleen maar kritisch.

Robin: We gaan een paar dingen aanraken vandaag. We gaan het hebben over de toeslagenaffaire waar jij natuurlijk een belangrijke rol in hebt gespeeld, want daar ging het misschien over de tegenspraak die ambtenaren wel of niet hebben durven geven. Ik wil het ook hebben over jouw partij en jouw rol daar, want tegenspraak geven binnen een partij is misschien ook iets en ook misschien tegenspraak in zo’n Tweede Kamer.
Ik heb eerst een vraag meegenomen van Mustapha Ahajjam. Hij zit in een van de andere afleveringen van deze podcast en hij heeft een vraag voor je. Luister even mee.

“Renske, je hebt een grote rol gespeeld bij de toeslagenaffaire. Stel dat er nu niks gebeurt, verwacht je dan dat zoiets weer gebeurt?” (Mustapha Ahajjam)

Renske: Ik denk dat dat zeker kan, maar dat is wel hoe je het toeslagenschandaal, zoals ik het altijd noem, wil karakteriseren. Er zijn namelijk heel veel lagen daarin, waarin ik denk dat op het moment dat de mensen die beleid uitvoeren, zeggen: ‘Ja maar jongens, we nemen hier verkeerde besluiten. Dit is niet oké.’, als die de mogelijkheid krijgen dat te zeggen en ook beleid aan te passen, dan denk ik dat je heel veel grote schandalen voorkomt. Fouten blijven er gemaakt worden. Harde keuzes voor mensen in hun leven blijven er ook gemaakt worden. Het kan soms een fout zijn, het kan soms beleid zijn, maar het echt structureel wegkijken, en in dit geval van de top, op het moment dat er een vraag wordt gesteld het weer onderin de la leggen, waardoor het heel lang aanhoudt ook. Want dat vind ik ook een onderdeel van dit schandaal, dat er al meerdere momenten waren geweest waarop je had kunnen zeggen: ‘Hé, dit gaat mis, we lossen het op.’
Nou ja, en dat maakt uiteindelijk iets wat ontspoort, want dat is volgens mij wat de toeslagen is geweest. Het is ontspoord, maar het is een schandaal geworden, omdat het telkens is weggedrukt, klokkenluiders niet gehoord zijn en op het moment dat de vragen kwamen uit de politiek, soms vanuit het ministerie, dat het ook iedere keer vergoelijkend is geweest.

Robin: Is dat dan een oogkleppencultuur, of is dat gewoon: ‘We willen het zo doen’ of is er een angstcultuur dat überhaupt niet gemeld wordt: ‘Jongens, we zitten hier mensen kapot te maken, er gaan dingen missen, wat zijn we aan het doen?’ Wat gaat er dan mis, wat gebeurt er dan bij zo’n ministerie?

Renske: Ik denk dat op de werkvloer geweten werd dat het misging en ik denk, ik weet zeker dat het op de werkvloer is gemeld. Ik weet ook dat er mensen die dit hebben gemeld op een zijspoor zijn gekomen, dus daar krijg je dan al: ‘Nou, iets melden over het fraudeteam en hoe dat gaat … doe maar niet, want dan lig je eruit.’ Daar was een cultuur: ‘Wij moeten en we zullen mensen die frauderen eruit pikken.’ Wat op zich een goed streven is natuurlijk, maar dan wel rechtmatig en wel met bewijsvoering. Nou, daar zijn een aantal dingen in het proces geslopen die echt niet kunnen.
En dat is ook al eerder gezien en daar had toen van moeten worden gezegd: ‘Jongens oké, die missie die jullie hebben is prima, maar de werkwijze die jullie nu toepassen, dat is niet oké. We gaan dat nu verbeteren en we gaan de mensen die hierdoor geraakt zijn, compenseren.’ Dat was in 2017 echt mogelijk geweest. Er was toen een intern rapport van een interne jurist die zei: ‘Dit is niet oké, dit is onrechtmatig, dit is laakbaar handelen, we moeten dit aanpassen.’ Dat is toen in de la beland, dat is het beruchte memo Palmen en vervolgens blijven Kamervragen onbeantwoord, andere vragen … en dan ontstaat er iets van een doofpot. Ja, en dat maakt het dan helemaal schandalig, omdat er dus èn klokkenluiders zijn of mensen die het hebben gemeld; die zijn misschien geen klokkenluider geworden, omdat ze ook dachten: ‘Ik moet mijn kinderen te eten geven, ik heb mijn baan nodig, laat ik maar naar mijn werk gaan.’ Of ze zijn overgeplaatst, maar dat er dan vervolgens vanuit de top ook nog wordt gezegd: ‘Nou, dit gaan we maar verder niet melden of we zorgen dat documenten niet naar boven komen …’. Dat wordt dan altijd gezegd, dat er geen documenten uit de belasting-dienst naar het ministerie komen. Nou, we hebben natuurlijk die ondervraging gedaan, toen hebben we heel veel documenten gevorderd. Alles was bekend. Alleen het werd niet gezien als groot probleem.

Robin: Oké, dit is helder. Dit is natuurlijk niet de podcast, waarin we die hele toeslagenaffaire opnieuw gaan doen. Het gaat me echt om de positie van die ambtenaar die gewoon echt denkt: ‘Oh, dit gaat fout’. Wat is dan de relatie tussen Kamerleden die misschien erom bekend staan dat ze luisteren, of dat ze dingen aan de kaak willen stellen en ambtenaren? Weten ze jou te vinden dan, of lopen ze bij jou naar binnen, of zijn dat de managers of de leidinggevenden die jou weten te vinden, of is het gewoon die ambtenaar die in zo’n vergadering zit: ‘Shit, dit systeem, dit proces dat ik nu heb ingericht, dit gaat tot ongelukken leiden.’ Wat is jouw connectie met al deze mensen?

Renske: Over het algemeen zijn de meldingen die je krijgt over dingen die misgaan, van direct- uitvoerenden. En die hebben het waarschijnlijk binnen de club al op heel veel plekken gemeld, komen er niet door en die sturen dan óf een gefrustreerde mailtje naar een Kamerlid: ‘Ja, jullie hebben wel veel kritiek, maar ik kan ook niks.’ Die voelen zich bijvoorbeeld aangevallen en die willen zich verweren met zo’n mailtje. Óf die echt zeggen: ‘Ik heb informatie en ik kom niet verder en ik wil dat het ergens terechtkomt’. Over het algemeen de direct-uitvoerenden, maar ik heb ook veel contact gehad met mensen die wel op sleutelposities zaten, maar daar ook niet verder kwamen.

Robin: Wat zou je mensen adviseren? Want er worden natuurlijk op allerlei niveaus nieuwe processen uitgedacht, er worden nieuwe constructies bedacht, vaak hartstikke goed. Tegenwoordig speelt de kunstmatige intelligentie ook nog eens een rol, dat dingen worden geautomatiseerd, waardoor je nog meer dat gevoel krijgt van ‘Computer says no’ en je bent misschien de Sjaak. Als je bij zo’n vergadering zit en er komt iemand met een briljant idee om dit soort dingen te gaan implementeren, wat doe je dan als je het gevoel hebt dat je er niet doorkomt. Want je kunt natuurlijk naar Renske Leijten, maar ….

Renske: Nee, maar dat kan helemaal niet, want ik kan niet ingrijpen in een organisatie. Ik ben volksvertegenwoordiger en ik controleer de regering, dus ik kan wel een vraag stellen en ik heb in het verleden heel veel vragen gesteld die dan wèl tot iets leiden. Maar op het moment dat het dicht zit, ja, dan worden die vragen niet of nauwelijks of versluierd beantwoord. En dan kan je ook niet door. Het is uiteindelijk nodig dat mensen zelf opstaan op de werkvloer en dan hopen dat je niet alleen bent. Dus je wilt eigenlijk dat, zoals ik het altijd zeg, de barrières om iets te melden, dus de deuren die je doormoet, alle deuren kunnen weer dicht zitten, of ze hebben weer een drempel … die moeten zo minimaal mogelijk zijn. Dus je moet goed intern kunnen melden als je iets ziet wat niet goed is, dat moet goed opgepakt kunnen worden en je moet dus niet een managementcultuur hebben, waarbij eigenlijk wordt gezegd: ‘Een schoon bureau is het beste bureau’. En daarin maak ik me dus bijvoorbeeld zorgen om zo iemand als Rutte. Want toen hij begon met zijn vierde kabinet, toen werd er gevraagd: ‘Is er nu zoiets als een toeslagenschandaal?’ En toen zei hij: ‘Nee, nee, nee, nee, nee, daar is mij niks van bekend’. En dat is echt de verkeerde reactie, als je het mij vraagt, als je aan de top van alles staat. Eigenlijk had hij moeten zeggen: ’Ik hoop het niet, maar iedereen die denkt dat het gebeurt, die kan bij mij terecht.’

Robin: Ah, dus: Ik weet het niet zeker, ik kan het ook niet weten?

Renske: Nee, ik weet het ook niet en ik weet wel dat er bij binnen het UWV mechanismen zijn dat ze zeggen: ‘In eerste instantie afwijzen en in tweede instantie pas erkennen.’ Dat is niet de menselijke maat! Dit hebben we gezien in het toeslagenschandaal.

Robin: Oké, dit was een gratis advies aan de minister-president. Even terug naar die ambtenaren, op die werkvloer. Want ik kan me voorstellen dat het lastig is en
dat het misschien weleens een beetje verwarrend kan zijn als je op zo’n ministerie rondloopt, want ambtenaren werken er soms wel tientallen jaren en bestuurders komen en gaan. De ene keer is het een linkse minister, dan is het weer een rechtse minister. En dan wil je tegenspraak leveren en dan wil je loyaal zijn, maar aan wie ben je eigenlijk loyaal? Ben je loyaal aan jezelf, ben je loyaal aan jouw projectteam waar je toevallig in terecht bent gekomen? Ben je loyaal aan de minister die daar aan de knoppen trekt? Of loyaal aan de burger misschien wel? Ik kan me wel voorstellen dat dat lastig is.

Renske: Je bent loyaal aan de publieke zaak, aan het algemeen belang en op het moment dat de minister of een manager of jouw project iets doet wat daar voor jouw gevoel mee in tegenspraak is of een tegenstelling oproept, dan is het goed als jij dat kan zeggen.

Robin: Maar denk je dat iedereen het zo interpreteert? Want ik denk dat je al gauw als je op de werkvloer terechtkomt … je zit gewoon in een projectteam, weet je wel, er wordt een soort beleid bedacht en het wordt uitgestrooid, er worden teams gecreëerd binnen de organisatie.

Renske: Ja, maar er gebeurt te veel bullshit, binnen ministeries, binnen zorginstellingen, op heel veel plekken in onderwijs. Er wordt heel veel bullshit bedacht, juist door projectmanagers of door consultants en het zou juist heel goed zijn als de mensen die het uit moeten voeren voor de klas, in de veiligheidsdienst of op het ministerie zeggen: ‘Ja, dat bedenk jij wel heel erg mooi, beste consultant of best ICT-adviseur, maar dit werkt niet in de praktijk.’ Ik denk dat we er beter van zouden worden als mensen dat eerder zouden aangeven. Nu zie je vaak aan het einde van een project dat het dan niet werkt. Dan is het geld al op, dan kunnen de ICT-systemen niet meer aangepast worden en dan kan die beste belastingdienstmedewerker eigenlijk met het ICT-systeem, wat zijn werk makkelijker zou maken, niet uit de voeten.

Robin: En dan weet iedereen bij de koffieautomaat: ‘Ik wist van tevoren al dat het een zooitje zou worden.’

Renske: Precies en dan wil je eigenlijk dat de cultuur is, dat dat dus in de eerste fase wordt afgeschoten en dat gaat er wel structureel mis: dat het op een management- en adviesbureau wordt bedacht en dat daar vaak de uitvoering wordt vergeten.

Robin: Maar hoe ga je dat organiseren dan?

Renske: Dat moet de minister doen, dat moeten zeker managers en leidinggevenden doen. Die moeten altijd zeggen van: ‘Oké, we krijgen een nieuw systeem of we krijgen een nieuw beleid, maar hoe gaat de uitvoering hiermee werken?’ En eigenlijk zie je dat iedere reconstructie een extra managementlaag oplevert. Niet betere werkprocessen, maar minder zeggenschap en regie voor de degene die aan de balie zit, aan de telefoon zit of het besluit moet nemen en daar wordt ook frustratie opgebouwd. Dus dan werk je bij die overheid, dan zit je aan die balie van die gemeente, of je staat op straat als politieagent, of je zit in de hulpverlening, of je bent belastingdienst-ambtenaar, of je zit aan de belastingtelefoon en dan komt er iemand in, die mag je niet werken, want dat is niet je proces, of dat is niet je verantwoordelijkheid. Daar worden we met elkaar echt hoorndol van, dan zou je mee moeten breken en dat is best wel ingewikkeld.

Robin: Heb je een rol als Kamerlid, of is het meer alleen maar dit ter discussie stellen: ‘Zeg jongens, we moeten hier wat mee.’

Renske: Nou ja, aanwakkeren, ideeën brengen, de overheid die zich terugtrekt uit onze samenleving ter discussie stellen. Ik bedoel: er zijn hele gemeenschappen, waarin geen bank meer is, maar ook geen gemeente meer is, geen loket meer is, geen bibliotheek meer is en dat is slecht, want de overheid, het algemeen belang is van en voor ons allemaal. En iedereen maar achter je smartphone en je computer zetten …? Ja, we weten gewoon dat echt ontzettend veel mensen daar niet in mee kunnen. Of juist met een simpele vraag heel graag even willen bellen of aan een loket staan, dan is het ook opgelost. Dus ik denk dat we die menselijke maat – wat ook een term is, net zoals loyale tegenspraak waarin iedereen iets anders bedoelt – maar dat je gewoon iemand te spreken krijgt en dat iemand ook iets mag oplossen. Daar zouden we naartoe moeten.

Robin: En dat betekent ook de menselijke maat voor de mensen die daadwerkelijk aan het werk zijn, die ambtenaren zelf.

Renske: Zeker juist ook dat, want de wantrouwende overheid die ik vaak benoem, dat is naar. Jij die de overheid nodig hebt in een situatie die je misschien nu nog niet kan voorzien of als je inkomen nodig hebt, maar zeker ook de overheid richting zijn eigen mensen die uitvoeren. Waarom word jij helemaal vastgelegd in processen en in protocollen en heb je je werk goed gedaan als je het proces hebt doorlopen, terwijl je weet dat degene niet is geholpen? Dan hol je ook de intrinsieke waarde van mensen die het werk doen uit en dán kan er iemand tegenspraak bieden – en misschien wel héél gefrustreerd tegenspraak bieden – en dan moet je niet een manager hebben die zegt: ‘Oh, wacht even, op de schaal van loyaal is dit niet loyaal, dus ik luister niet naar jou.’

Robin: Ja, dus je zegt eigenlijk: Joh, je moet even oppassen dat je mensen niet gaat beoordelen of ze in het proces wel de juiste radertjes zijn geweest, maar je moet mensen beoordelen of ze wel op de juiste manier de burger hebben geholpen?

Renske: Het gaat om de inhoud en de uitkomsten en we hebben te veel processen en protocollen, waarbij de inhoud en de uitkomst niet meer gelden. Neem het toeslagenschandaal. Het kan heel goed zijn dat jij als gedupeerd gezin, vader, moeder, kind, je meldt bij de gemeente en dat de gemeente zegt: ‘Ja, we hebben wel de opdracht om je te helpen, maar we kunnen niks met dit, dus het stopt.’
We hebben nu juist gezegd bij het helpen van die gezinnen: ‘Ja, maar dan ga je wel door. Dan kijk je wel: kan je iets bij het onderwijs, kan je iets bij de woningbouwcorporaties.’ En dat gebeurt juist bij heel veel gemeentes, dat is allemaal opgeknipt en dan weet je dat je iemand zogenaamd geholpen hebt, jij hebt je dossier afgesloten. Tegenwoordig zijn mensen niet meer mensen, maar dossiers en nummers, maar je weet: iemand is niet geholpen. Of je komt als hulpverlener in een gezin en je ziet het probleem van het jongste kind dat geen bed heeft. ‘Maar ja, dat is niet mijn taak, dan moet ik een volgende indicatie voor doen.’
En dat is wat ik bedoel met: het gaat om het algemeen belang en dan moet je ergens kunnen aankloppen.

Robin: Dit snappen we, dit voelen we natuurlijk al, dat willen we natuurlijk ook allemaal. Maar dat betekent dus eigenlijk dat je een soort protocol moet gaan bedenken (Renske: Weg met de protocollen), waarin mensen die daadwerkelijk te maken hebben met burgers, dat ze de ruimte krijgen om daadwerkelijk te luisteren. Dat is dan iets wat je moet afspreken, maar dan krijg je natuurlijk weer dat gedoe dat je achteraf niet kan controleren, niet kan meten wat de resultaten zijn en zo?

Renske: Nou, dus moet je af van die meetcultuur. Kijk, ik weet: als je bij de belastingtelefoon werkt, dan meten ze de duur van je gesprekken. Als die te lang zijn, dan krijg je dat te horen in je functioneringsgesprek, terwijl ìk zou denken: ‘Oh, goeie lange gesprekken, fijn. Was het opgelost, heb je iemand geholpen of was iemand eenzaam en heb je iemand er even doorheen getrokken?’ Weet je wel? Ja, waar scoor je dan op en wat meet je dan precies? En heeft dat dus te maken met die inhoud en die uitkomst, of zijn dat alleen maar processen? Ik denk dat we helemaal gek worden van het new public management, waarbij het eigenlijk niet meer gaat over: Waartoe is mijn werk nou eigenlijk uitgevonden? Waarom ben ik nou die hulpverlener, die ambtenaar, die dienstverlener geworden? Dat ben je niet geworden voor papieren. Dat ben je niet geworden voor bureaucratie. Dat hoort erbij als dat het beter maakt. Maar als je niet de uitkomsten hebt dat je iemand hebt geholpen, dan brand je op. Dan brand je ook op als iemand die werkt bij de overheid.

Robin: Oké, dus concrete tips voor de leidinggevende: Creëer een omgeving, waarin iemand vanuit zijn eigen professionaliteit mensen kan helpen, zoals hij of zij dat goed dunkt. Een andere tip voor de minister- president is in plaats van te zeggen: ‘Er is niks aan de hand’, gooi je kamerdeur open en zeg gewoon: ‘Joh, misschien is er niks aan de hand, maar als er wel zoiets is, mijn deur staat open’. Dus gooi die deuren open. Dat geldt natuurlijk voor alle niveaus. (Renske: Sloop de management-lagen, mijn volgende tip.) Oké, die managementlagen eruit, hupsakee … Wat zijn jouw tips voor die ambtenaren zelf, die misschien met pijn in de buik rondlopen? ‘Shit man, ze hebben hier iets geïntroduceerd en ik werk eraan mee, maar dit loopt helemaal in de soep en ik wil eigenlijk niet Renske Leijten bellen, maar ik wil dit op een of andere manier aanhangig maken?’

Renske: Nou, ik vind het heel fijn als mensen mij niet willen bellen, want ik kan ook heel vaak niet …. ik hoor dat feitelijk niet op te lossen. Dat dat soms gebeurt en dat je soms iets kan aankaarten … eigenlijk hoort dat natuurlijk in een organisatie, in een ministerie, in een overheidsorganisatie gewoon het DNA te zijn.
Maar heb je buikpijn om iets, dan moet je het zeker wel melden. Dan moet je er zeker wel iets mee doen, want anders raakt dat jezelf ofwel in je gezondheid, ofwel in je privé. Als je buikpijn hebt, dan moet je het melden en het liefst natuurlijk bij je leidinggevende of bij een vertrouwenspersoon. Misschien kun je advies vragen bij het Huis voor klokkenluiders. We hebben nu een Huis voor klokkenluiders. We gaan nu een wet behandelen voor klokkenluiders. Ik zou het liefst hebben dat we geen klokkenluiders hebben, want dat betekent dat een melding serieus wordt opgepakt, dat jij als melder beschermd bent tegen uitsluiting of pesten. Robin: Dan ben je opeens een klokkenluider, dat voelt ook een beetje … Renske: Nee, niemand wil een klokkenluider worden, maar het begint bij een melding, dat je iets ziet wat niet pluis is, wat niet oké is of je ziet een echte misstand en wat jij wil met die melding, is dat die misstand wordt opgelost; niet dat jij klokkenluider wordt. Iedere klokkenluider die je daarover spreekt en vraagt: Zou je het opnieuw doen?, die zeggen: ‘Ja, het is gewoon gebeurd. Ik wilde helemaal geen klokkenluider zijn.’ Je wilt dat die misstand wordt opgelost, dus ik zou ook advies vragen als je helemaal vastzit, ga naar het Huis voor klokkenluiders: Wat kan ik met mijn melding doen?
En het liefst wil je dat degene die meldt, veilig is voor represailles en dat die misstand wordt opgelost en dat we het nooit weten, niet jij, niet ik als Kamerlid en misschien wel niet de hogere leiding-gevende. Dat op het moment dat iets verkeerd zit in werkprocessen of in wetten, dat dat natuurlijk wel wordt aangepast, maar het liefst wil ik dat toch niet weten? Ik wil er vanuit kunnen gaan dat onze overheid zo werkt, dat ze het beste doen voor het algemeen belang; dat als er iets fout gaat, dat ze het herstellen en dat op het moment dat er verkeerde wetten worden gemaakt, dat er wordt gezegd: ‘Hé, beste politiek, jullie doen het fout. Het moet anders.’

Robin: Ik heb nog een vraag meegenomen, nu van voormalig topambtenaar Gerard van Pijkeren, hij zit ook in een van die andere afleveringen van deze serie. Luister even mee.

“Het imago van de Kamer is nu niet om over naar huis te schrijven en dat is eigenlijk wel, vind ik, een heel ernstig probleem. Wat is er nu te doen om dat te kantelen?” (Gerard van Pijkeren)

Robin: Nou, Gerard, leuke vraag. We gaan nu een klein beetje een zijstapje maken van tegenspraak en kritiek. Maar oké, wat is jouw reactie op deze vraag?

Renske: Ja, het is waar en het is niet waar. Ik denk dat er een hoop te doen is voor de volksvertegenwoordigingen om volksvertegenwoordiger te zijn. Ik denk dat we last hebben van allerlei coalitiedruk, je hebt last van scoringsdrift en tegelijkertijd hebben we ook heel veel last van een soort van imago, wat ook niet klopt. Als ik regelmatig naar de politieke podcasts luister, en er zijn er een hoop, of de kranten lees, ja, dan gaat het over inderdaad het gesprek van de dag en dan is het weer de nieuwe ophef over dit of over dat, of over de werkdruk. Maar tegelijkertijd zijn we heel veel dingen aan het doen, hebben we debatten, zijn we wetten aan het voorbereiden en dat gebeurt over het algemeen vaak juist met zoeken van meerderheden in heel goed overleg. Maar goed, het is dus allebei en ik zou willen dat er in de verslaggeving ook meer ruimte was om dat te doen. Tegelijkertijd weet ik ook dat die redacties zijn onderbemand. Als je kijkt naar de ministeries, die hebben vaak meer woordvoerders in dienst dan Kamerleden. Dus het is ook vechten tegen die macht. Maar wat de heer Van Pijkeren hier doet, is eigenlijk de zaak een beetje afleiden. Hij heeft het over het imago van Kamerleden en daar wil ik best ook een podcast over opnemen, maar hij zou natuurlijk antwoord moeten geven op: Hoe is het nou zo gekomen dat er soms Kamerleden ingeschakeld moeten worden en dat die soms jaren bezig moeten zijn om een doofpot open te krijgen? En je hebt het met mij over toeslagenschandaal, maar we hebben het ook over het mortierongeluk in Mali, we hebben de hele politietop waarover van alles is te zeggen, we kunnen geen Afsluitdijk meer aanleggen en dat horen we ook niet opgebiecht. Maar zo zijn er een hoop dingen en dan kun je je ook afvragen: Hoe kan het dat er dus een overheid is ontstaan onder leiding van dit soort topambtenaren, waarin dit soort dingen dus liever weggehouden worden van het publiek, journalisten en de volksvertegenwoordiging, dan dat er eerlijk wordt gezegd: ‘Jongens, we hebben een probleem, hoe gaan we dit samen oplossen?’ Want als dat gebeurt, wordt er niemand weggestuurd. Ik heb in het verleden – ik zit best wel lang in de politiek – best wel situaties gehad dat bewindspersonen zeiden: ‘Shit, ik ben iets tegengekomen en dat wil ik oplossen.’ Dan staat er niemand met een motie van wantrouwen te wapperen, want dan wordt er eerlijk op gebiecht en er wordt gezegd: hoe maken we het beter? Ja, dan staat iedereen – nou, iedereen – meerderheid staat in de meewerkstand. Zelfs mevrouw Leijten, zou ik willen zeggen. Maar op het moment dat je vraagt: Hoe zit het? en je krijgt geen antwoord en je vraagt nog eens … Als op een gegeven moment blijkt dat je een beerput hebt, ja dan heb je wel een vertrouwensprobleem.

Robin: Even terug naar mevrouw Leijten zelf. Jij zit in een Kamerfractie voor de SP. De SP, partij bekend van een duidelijke signatuur, mag ik wel zeggen. Er bestaat zoiets als partijdiscipline, je spreekt als partij met één mond in zekere zin. Tegelijkertijd ben jij een populair Kamerlid, jij harkt nogal wat voorkeurstemmen binnen, dus je vertegenwoordigt jezelf, je vertegenwoordigt de kiezers en je vertegenwoordigt ook de partijen in veel gevallen. Bijt dat wel eens? Dat je gewoon echt tegen de partij moet zeggen …

Renske: Ik vertegenwoordig echt niet mezelf. Ik vind echt dat ik volksvertegenwoordiger ben en het voor kiezers doe. Ik sta niet voor niets op de lijst van de SP. Dus ik ben volksvertegenwoordiger met mandaat namens de SP. Zo zie ik dat en ja, we hebben een heel duidelijke mensvisie, wereldvisie, waaruit onze standpunten eigenlijk vrij automatisch wel volgen. Dus natuurlijk hebben we discussie en soms denk je dan: ‘Nou ja, oké, dit zegt de meerderheid, dus dan is dat het.’ Maar ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat ik iets moest verdedigen wat ik niet kon verdedigen.

Robin: En hoe is dat bij jullie binnen de partij, binnen zo’n besloten fractievergadering, dan geregeld? We zijn er natuurlijk niet allemaal bij, voel je daar weleens ruimte voor die loyale tegenspraak, die term waar jij juist zo’n hekel aan hebt?

Renske: Ja, ja, maar ik heb geen hekel aan tegenspraak. Nee hoor, dat kan zeker, maar je moet van zo’n fractievergadering ook niet te veel voorstellen. Wij hebben het daar vooral over strategie. Op het moment dat ik een standpunt moet innemen op bijvoorbeeld een nieuw onderwerp, of ik denk: ‘We hebben een standpunt als partij, wat een ander standpunt zou moeten zijn’, ja, dan ga ik dat natuurlijk afstemmen met Kamerleden en medewerkers, mensen in mijn partij die daar ook veel mee te maken hebben, ga ik toetsen of dat klopt. Uiteindelijk leg je dat voor, krijg je daar wel of geen meerderheid voor. En dan zijn er nog onze leden die ons terug kunnen fluiten. Want ja, je hebt ook nog zoiets als een verkiezingsprogramma en het kan best zijn dat de fractie daarop iets heeft voorgesteld waarvan de leden zeggen: ‘Nee, nee, doen we niet.’ En dan vertegenwoordig ik wel mijn partij en dan leg ik me daarbij neer.

Robin: Voordat ik naar de vragen ga van jou voor Mustapha en voor de heren Van Pijkeren en Van Lieshout, die komen ook nog aan bod …. die feedback-loop tussen de beleidsmakers en de mensen, de boots on the ground, die dat dus uit moeten voeren, hoe kunnen die nou versterken? Dus er komt inderdaad feedback vanaf de vloer, druppelt naar boven, er is beleid gemaakt. Hoe kunnen we dat dan nu versterken, dat iedereen het gevoel heeft: ‘Hier zijn we een soort geoliede machine en het werkt.’?

Renske: Nou, ik zou zeggen, als wij moeten praten met bijvoorbeeld de politie of met de belastingdienst, dat we niet met hun bazen praten, maar met de mensen die het doen. Dat is heel moeilijk, want er zijn weinig bazen of bazinnen die dat goed vinden, want stel je voor dat iemand iets zegt wat niet goed is voor het imago …? Ja, daar zou ik echt vanaf stappen.

Robin: Dus gewoon jezelf kwetsbaar opstellen, de poorten opengooien en gaan we met die hap?

Renske: Ja, en laat ook gewoon iemand maar eens een keer zeggen dat de koffie niet te drinken is of dat je werkprocessen niet goed lopen. Ik bedoel, wat is daar nou erg aan? Ik heb heel vaak het idee dat op het moment dat ik met een uitvoeringsinstantie spreek, dat ik een opgepoetst of een beetje een opgefluft verhaal krijg. Neem zoiets als DJI. Daarvan weet ik dat mijn collega echt veel contact heeft met de mensen die werken in de gevangenissen, maar die zijn echt als de dood dat zij spreken met mijn collega, want dat mag niet. De ‘Oekaze-Kok’ was dat vroeger, tegenwoordig is dat Oekajsa, dat dus uitvoerders, maar ook ambtenaren op ministeries niet mogen praten met de volks-vertegenwoordigers, daar zou je eigenlijk vanaf moeten stappen.

Robin: We hebben in deze serie natuurlijk ook een opname met Mustapha Ahajjam. Hij is directie-secretaris bij een gevangenis in Rotterdam, de mooiste stad van Nederland. Wat wil je van hem weten?

Renske: Nou, ik zou wel van hem willen weten hoe hij nou uitdaagt en uitgedaagd wordt om dingen die niet goed gaan, te melden en ook opgelost te krijgen.

Robin: En in die andere aflevering hebben we Gerard van Pijkeren en Peter van Lieshout. Gerard heeft 40 jaar lang bij de ambtenarij gewerkt en is steeds hoger in de boom gekomen. Peter is vier jaar lang topambtenaar geweest en die bekijkt het nu meer ook van de wetenschappelijke kant. Wat wil je van hen weten?

Renske: Wanneer gaan we eigenlijk stoppen met het bagatelliseren dat er dingen misgaan? Wat je heel sterk ziet, is dat er dan wordt gezegd: ‘Ja, maar de politiek vergeet dat er dingen goed gaan.’ De politiek vergeet niet dat er dingen goed gaan. Wij gaan ervan uít dat dingen goed gaan. Als er iets misgaat, dan hoor je dat eerlijk en open te melden, zodat we het allemaal weten en kunnen oplossen. Maar druk het niet weg en bagatelliseer het niet, èn verleg de discussie niet naar de ander. Blijf altijd bij jezelf: wat kan ìk beter doen waardoor dat vertrouwen, dat soms beschadigd is, weer kan groeien?

Robin: Dank je wel, Renske Leijten, Tweede Kamerlid voor de SP. Luister ook de andere twee afleveringen van deze serie terug en je hoort het, het is de moeite waard. Dat kan via je favoriete podcast-app of kijk op www.loyaletegenspraak.nl voor meer informatie over het project Loyale Tegenspraak en over deze podcast.
Dankjewel!

Renske: Graag gedaan.